RS CULTURE｜独家对话导演Sam Raimi：从《蜘蛛侠》到《奇异博士2》

我想知道，“我还有能力拍这类电影吗？”

我依然记得这有多难——它就像一场马拉松。

而我想答案是，“是的，我还有这个能力。

让我来告诉那些小屁孩超级英雄该怎么拍。”

—— Sam Raimi

对于 Sam Raimi 来说，自他以初代《蜘蛛侠》三部曲帮助开启该类电影的黄金时代以来，制作《奇异博士2：疯狂多元宇宙》（Doctor Strange in the Multiverse of Madness，下简称：奇异博士2）的最后那几周，任务多到能把他逼疯。他在洛杉矶的家中一次性打着三份工——近乎监视着远在伦敦艾比路工作室的作曲家 Danny Elfman 与其管弦乐队的配乐工作，同时要监听演员重新录制对白，并监督电影的混音。

这部电影的创作历程很特别：在 Raimi 拍摄电影的同时，编剧 Michael Waldron 也在完成他的剧本创作（他为迪斯尼+的剧集《洛基Loki》注入了灵动的喜剧效果）。执导2016年第一部《奇异博士》的 Scott Derrickson 以“创意分歧”为由退出续集后，Raimi 接手了这个项目；由于要重写剧本，且开机的截止日期马上就要到了，Raimi 在开始工作前就已经落后于整个计划。

但 Raimi 似乎很享受制作《奇异博士2》的混沌过程，毕竟，他20岁时就只靠35万美金拍出了独立恐怖片《鬼玩人（The Evil Dead）》，并在拍摄过程中开创了新的摄影技术和自制恐怖妆效的新水准。《奇异博士2》基本上是三个不同漫威IP的直接续集：第一部《奇异博士》、去年的《蜘蛛侠：英雄无归》（Spider-Man: No Way Home，下简称“英雄无归”）和迪士尼+剧集《旺达幻视（WandaVision）》，Elizabeth Olsen 所饰演的“猩红女巫”Wanda Maximoff 作为影片的第二主角登场了。 

“这是一部非常复杂的电影，”Raimi 说，他在2022年初曾补拍过一部分，主要是为了说明白故事。“这可能是我参与过最复杂的电影了。不是仅仅处理一个角色，或是五个角色，而是所有这些角色的多重宇宙版本——每个角色都有其独立的故事线。”

如今，“有远见的导演”已经成为一种老生常谈的营销话术，但 Raimi 是真的，在他的电影中，摄像头是活生生甚至暴力的存在。从他的荒诞恐怖经典《鬼玩人》系列，到1990年非漫画改编的超英电影《变形黑侠（Darkman）》，以及1998年的大师级黑色剧情片《绝地计划（A Simple Plan）》，他的职业生涯高潮迭起。当然，还有前面提到的《蜘蛛侠》系列，正是它们为如今漫威统治各大影院铺平了道路。 

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自2013年后，Raimi 就再没有拍过电影，但在62岁这个年纪，他已经准备好开启一个全新的篇章——正如他所透露的，甚至有可能是一部新的蜘蛛侠电影。“我希望能尽快找到下一个项目，”他说，“然后，像他们说的，赶紧开拍，这让我感到非常兴奋。”

RS：你现在感觉怎么样？

Raimi：非常好。我刚加入时，其实已经快到开机的截止日期了，但我却对剧本一无所知。所以Michael Waldron（编剧）、Richie Palmer（制片人）、整个漫威团队和我都不得不一头扎进去重新开始。我当时感到非常匆忙和惊慌——也有很多恐惧。但我们一直在努力克服它。某种程度上来说，疫情导致的延期对我们反而是一种“幸运”，它为我们换来了更多剧本创作的时间。到最后虽然我们仍在写剧本，但也终于可以开始拍摄了，而且拍摄非常顺利。现在我轻松多了，那个阶段终于过去了。

RS：《旺达幻视》原本应该在这部电影之后上线的（却先出了），这也改变了一些故事线和连续性对么？这些调整是怎么做的？

Raimi：我其实不太清楚《旺达幻视》的制作流程以及它是如何改变的。我只知道在我们创作到一半，或者说四分之三的时候，我才第一次听说他们正在做这个剧，而且我们必须遵循它。因此，我们必须研究《旺达幻视》到底讲了什么，这样我们才能有一个合适的贯穿线和角色成长动态。我甚至没有看完《旺达幻视》的全部内容，只看了会对我们的故事线产生直接影响的关键几集。

RS：漫威宇宙中总有一个更大的版图在起着作用，而你在其中的创作自由度有多大？

Raimi：呃，我想说——我这样说可能听起来有点两边倒——漫威给了我绝对的创作自由，但是，它必须遵循漫威宇宙中的许多设定，（所以）即便我拥有完全的自由，漫威以前的电影和未来的发展方向，确实在以一种非常具体的方式，影响着我们的创作路径。我的自由是在这些框架之下的，我必须以一种与现有成果相连的方式，来讲述这些角色。例如，我们得确保奇异博士对多元宇宙的了解，不会超过他在《英雄无归》中所知的内容，同时也不能漏掉他此前已经知晓的庞大信息。因此，如今发生的一切，都是由之前的故事决定的。

RS：《蜘蛛侠：英雄无归》原定也是在这部电影之后拍摄的，对吗？

Raimi：是的，一切都变得太快了。“今天发生这个，明天发生那个，”就像是一场有趣的杂耍游戏。我想对于所有漫威系列的导演和作家来说，一定都是这样的，漫威拥有如此庞大的规模和悠久的历史。这是非常混沌、美妙、富有创造性的——我不想用“混乱”这个词来形容，那不公平——这只是一连串创意的爆发。我们会选取最好的构思，并迅速编织出这个宇宙的结构。实际上，这是非常令人兴奋的。

RS：你是否觉得现在观众对这类奇幻电影有某种特定的免疫了——而这导致你必须不断地加码创新？

Raimi：在我看来，每个时代的电影人都是如此。1933年《金刚（King Kong）》问世时，许多电影人心里都遭受到重击。我的意思是，当像《E.T.》这样的电影刚出来时，我会想，“天呐，我在这个行业里做什么？我永远也拍不出这样精彩的电影。”但作为电影人，我们同时也受到启发。尽管看到这样的电影备受震慑，但它也传递出一个信息，即它是可能被拍出来的。而且电影人们非常重视新技术、新想法，所以总会有办法来升级游戏的。

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RS：你曾经说对拍这类电影有些顾虑，因为拍《蜘蛛侠3》时的经历，以及这部电影所带来的一些消极反应。

Raimi：是的，因为这些角色都非常受欢迎，所以拍摄时必须慎之又慎。我有一种很荒谬的感觉，也许大家并不想看到他们最喜爱的超级英雄被这么拍出来。与这些标志性的银幕角色合作时，你必须小心翼翼。所以有一段时间我觉得，也许我最好别掺和进去了。我不想对这些角色不忠，也不想对自己不忠。

再然后我接到了我经纪人的电话：“《奇异博士2》有一个空缺，你感兴趣吗？”我就说，“啥？管它呢，我们上吧。” 我喜欢奇异博士，第一部也拍得很好，非常有创意。我对 Benedict Cumberbatch 也很感兴趣，而且我发现，“现在 Kevin Feige 是漫威的老大了？”这样一来我就能在我尊重的人手底下工作了。对这次合作来说，上述因素都很关键。

RS：你和Kevin Feige在《蜘蛛侠》系列中就合作过，你当时对他印象如何？

Raimi：是个勤奋的年轻人，当时漫威的负责人还是Avi Arad，他们工作时联系很紧密。Kevin总是在幕后和片场工作，谢天谢地我当时对这孩子还挺好的！

RS：这说明了什么？

Raimi：（笑）新老板你好！

RS：在这部影片中，Benedict塑造了不同版本的奇异博士，有什么地方打动你了吗？

Raimi：我注意到本尼会设计一些细微的差别，来区分他和其他那些自己。细微之处，动作的幅动，独特的说话风格。他真的是“演员中的演员”，非常优雅地使用所掌握的技能。你喊“Action”，接下来的两分半钟你就会迷失在他的表演里。记得要喊 “Cut”，因为他真的会让你陷进去。

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RS：哪个角色或演员是最让你惊讶的？

Raimi：我想应该是Benedict Wong。我不知道他本人这么有趣，也不知道他在片场这么活泼。但他真的很有创造力，和他一起工作非常愉快。他的表演给我们带来了很多能量，也有很多乐子，而这正是这部电影真正需要的。 

RS：我和Elizabeth Olsen对话时发现，她对旺达这一角色有着清晰而强烈的认知。这给拍摄带来了什么？

Raimi：她刚从那部剧里走出来不久，《旺达幻视》全面展现了旺达和她的成长经历，也获得了艾美奖。刻意去告诉她旺达是谁，或者旺达在某一刻是什么感受，这是非常愚蠢的。我可以和她一起设计故事发展，但她必须是这个故事里的一部分，否则没有任何意义。

RS：你最喜欢Scott Derrickson拍摄的《奇异博士1》中的哪些点？

Raimi：我喜欢他给这部电影注入了一些东方哲学元素。他给我们展示了一些十分酷炫的心灵之旅，比如灵魂出窍，以及如何通过视觉来展现一个人愈发强大的意识。他的视觉效果和剪辑都震撼人心。Scott Derrickson的创作路线引导着我们，我们也在努力沿着这一路线前进。 

RS：在你看来，Michael Waldron 最终为剧本创作过程带来了什么？

Raimi：哇，他真的很牛。他有着非凡的想象力，对漫威历史也一清二楚。这些角色之间的互动、背景故事，他可是专家。没有他我真的会“死”。不仅如此，他还注入了超级丰富的想象力。他喜欢让这些角色互动交流，并充分展现他们的个性和毛病。他就像是一个小说家，正在创作一本漫威漫画。这一点特别好，因为这正是 Stan Lee 笔下漫威英雄的独特之处——他们人性的一面。他们的缺陷，他们的失误，他们古怪的性格。Michael 就很喜欢奇异博士有点自负、缺乏安全感的性格。 

RS：电影制作到后期你们补拍了，主要目的是什么？

Raimi：对于有些部分，观众会说“我看不懂，我不懂这个概念。”或者“我知道这个设定，但你在第三幕又解释了一遍。” “嗯，你是对的，但观众早就知道了。”或是：“他们必须知道这个，才能接受下一个情节。”很多意见都是来自试映，通过这些反馈我们能了解到，在这么复杂的电影中哪些地方容易混淆，哪些没有达到预期。哪些地方拍得太慢了，尽管这可能是一个适当的节奏，但观众并不需要它。观众自己能搞明白。所以在剪辑过程中，原本看似合理的步骤现在变成了：“嗯，是这里慢下来了。跳过它，让观众自己理解。”但这同样也是一个感知观众真正喜好的过程，有时我们会扩展他们反应好的那部分。你能感受到这部电影的独特之处，而当你有机会时，在其之上延展。

RS：你是否将这部《奇异博士》视为《蜘蛛侠3》之后的一次弥补机会？我想说，其实那部电影有很多有趣的地方，虽然你关于它有些不好的回忆。

Raimi：我知道。那对我来说是一个非常痛苦的经历。我想通过一部蜘蛛侠电影重新证明自己——（流产的）《蜘蛛侠4》才是那个真正的证明。我想在掌声中离开，我不想再拍一部差不多的作品，在我心中有一个非常高的标准。我不认为在开拍日期之前，我能把剧本打磨到我满意的水平。

RS：那么，这部电影对你来说是什么？

Raimi：对我来说，首先我很喜欢漫威的电影，而且我想知道，“我还有能力拍这类电影吗？”我依然记得这有多难——它就像一场马拉松。我想答案是，“是的，我还有这个能力。让我来告诉那些小屁孩超级英雄该怎么拍。”（笑）开个玩笑。但确实与此有关。自我拍完《蜘蛛侠》系列后，很多东西发生了变化。新技术、新工艺，甚至我们当年实施过的技术都发展为更新、更大、更好的系统。因此，在拍摄第一部《蜘蛛侠》电影的20年后，再重新跳回超英电影中去，这很有意思。

RS：在当时那个时代的技术中，你期待看到哪些进步？举几个例子。

Raimi：嗯，就像我拍《惊魂眼（The Gift）》时，John Dykstra（好莱坞传奇视觉特效总监）来找我，他问我想如何呈现蜘蛛侠？我说，“John，我一直想在摩天大楼上安装一种巨大的操纵架，而且必须给它配备够大的引擎，这样我们就能驱动它向下，飞过其他建筑物了。”然后他说，“你做这种装置是想杀人么？最后就会是这种后果。我现在就得阻止你，Sam，这是绝对不行的。”我说：“那我们该怎么办？”他说，“我觉得我们可以用CGI来做。”
我告诉他，我从来没见过哪个CGI角色，让我相信他是真人的。他说，“行吧，可能现在确实没有技术实现，但如果我们从现在开始开发，等到我们需要的时候，这种技术就有了。”我觉得这是我听过的最酷的事情，于是我说，“我加入”。

RS：你最遗憾《蜘蛛侠》电影中没有拍出来的哪个镜头？

Raimi：我最怀念我们为Bruce Campbell设计的那个客串镜头，真的非常棒。

RS：有传言说原定是他扮演神秘客。

Raimi：确实有这个可能性。我们还有很多其他构思，他是其中之一。还有“猎人克莱文（Kraven the Hunter）”也很可惜，我们原本打算在下一部《蜘蛛侠》中加入这个角色的；我一直想在大银幕上看到Kraven与蜘蛛侠对打，这非常独特。他是终极猎人，而蜘蛛侠是天空中最敏捷的魔术师。而且我也想看到Peter作为人类一直这样勇往直前。

RS：从受人喜爱到不那么受人喜爱——当你加入《奇异博士2》时，你从《蜘蛛侠》三部曲中得到了什么教训？

Raimi：Oh，这是个好问题。我得到教训是（要）真正相信你所相信的。我觉得这一点如果最后我能多坚持一些，那么（蜘蛛侠3）可能就会更好一点。

 RS：在好莱坞的背景下，有人能做到这一点吗？有可能吗？

Raimi：可能，但非常困难。在《蜘蛛侠3》的准备阶段，我认为索尼已经意识到 “等一下，现在这是我们的一项资产了，它有非常大的创收能力，它不能不接受监督，我们需要掌控它。”我认为是与这点有关系的。

RS：因为《英雄无归》，Tobey Maguire版的初代蜘蛛侠重新成为漫威多元宇宙中的一部分。 那么，经过这么长时间，你是否愿意再拍一个版本的蜘蛛侠电影？

Raimi：如果有好的故事，我想会的……我对这些角色的爱丝毫没有消减。我现在顾虑的点，和我当初顾虑的点是一样的：“Tobey 会想这样做吗？对他来说有情感曲线吗？这个角色是否有很大的矛盾冲突？反派是否够格且符合作品主题？”有很多问题必须要解答。如果这些都能顺理成章解释出来，那么我很愿意。

RS：你的《蜘蛛侠》系列成功的部分原因在于，它真的是Peter Parker的故事——单纯、甜蜜、充满人性的爱情线，并不完全在于人们对你的期望。

Raimi：这正是我一直觉得 Stan Lee 的蜘蛛侠漫画中非常吸引人的地方：Peter Parker 有一个爱情故事。事实上，在蜘蛛侠系列漫画中，他曾对两个不同的女人感兴趣。但我记得小时候，我总想着“我要买到下一本蜘蛛侠漫画，因为我真的很喜欢里面的恋爱情节。”但我不会在学校里和其他男孩分享，这会让我很尴尬。

RS：Kirsten Dunst说，为了准备倒立吻那场戏，你给了她一本经典电影吻戏剪贴簿，你是怎么想的？

Raimi：Oh，我只是想让她知道，这对电影来说是一个十分特别的时刻，我想以某种方式告诉她，如果我们拍得足够好，有些时刻是会被永远铭记的。我只是想让她振奋起来，让她知道她将在这场戏中大放光彩，我希望在那一刻她能拿出属于Kirsten Dunst的魔力。我觉得，只要我们这样聊过，她就会打起精神来，当她转身回头的瞬间，属于她的表演魔法就开始上演了。Tobey也是一样。他们确实交出了很特别的答卷。

RS：那一幕还是有些色情成分的，这也是后来的超级英雄电影并不太能触碰的东西，虽然你已经拍得足够温和了。这是个棘手的问题，也是作品中原本就有的存在，只要你愿意拍。

Raimi：是的。蜘蛛侠漫画中确实有很多性感的角色：那些穿着乳胶、氨纶的超级英雄们。这一直是漫画的一个部分。对十几岁的少男少女来说，这是最受欢迎的青春期读物——到处都是。

RS：我不确定大家是否都知道，早在90年代初，你就和Stan Lee 尝试过制作一部雷神电影。那是一段怎样的经历？

Raimi：那很棒。我们根据他的雷神系列漫画编写了一个故事，然后向不同制片厂推销——无法相信的是他们当时并不足够重视（李）。那好像是在1991年还是什么时候，他只是被视为一个作家。“Oh，真棒，你写漫画书啊，大生意。” 我记得我去了八个不同的制片厂，然后看着八份不同的回绝单，说着 “他们怎么能拒绝这个？”他们会说，“大家对神灵类有点敏感，”然后我说，“是，但这不是个宗教片。他是雷霆之神！” 他们真的是不懂。

RS：就在那个时期，你说你担心与类型片联系得太紧，然后你拍了几部电影，比如《绝地计划》，这些电影的类型化程度要低得多。在你心中，你是否认为你已经永远超越了你职业生涯早期所拍摄的电影类型？

Raimi：如果你认为我当时是说，我觉得某种类型的电影困住了我，其实我不是这个意思。我一直把类型片视为“避风港”，当情况不好时我能在那找到工作，可以在那儿继续讲故事。但我清楚地记得《鬼玩人3:魔界英豪（Army of Darkness）》上映后，一位记者对我说，“这会是你的最后一部电影吗？你似乎只是在重复那些老把戏。” 我觉得“天呐，真的吗？”
所以，从那之后我想，“我不要再做老把戏了。我要尝试新的东西。”我试着去拓展自己，做之前没有做过的东西——比如西部片（1995年的《致命快感The Quick and the Dead》），或者犯罪惊悚片，或是其他我没有想到要做的东西。这就是我在90年代拍摄那些不同类型电影的真正原因。我在尝试着延展、学习，成长为一个讲故事的人。

RS：所以总的来说，拍这部新电影最难的地方在哪？

Raimi：最难的还是时间期限，故事或剧本还没准备好（就要开拍了）……拍到一半的时候都不知道结局是什么。Michael一直在尝试领先我们几天写出下一页剧本。这真的很难，因为你要确保所有细节都是为整体服务的——主题需要贯穿整个影片。但如果你并不完全了解电影的每一幕，就很难高效地完成这项工作。

 RS：让我们来假设一下，有一个来自其他宇宙的角色——比如FOX制作的漫威电影——突然出现在这部电影中。这对观众来说肯定非常兴奋，但观众的这种认可似乎“跟你没太大关系”。你是如何平衡这一点的？

Raimi：如果出现这种情况，有时最好的答案就是，让那个正在面对新人物的角色，做出最真实的反应。如果现在有来自另一个宇宙的著名角色，出现在《奇异博士2》中，我不确定我们的奇异博士是否知道他是谁；奇异博士可能会放他鸽子，甚至不把他当回事。我觉得有时候对观众来说，这种真实反应可能是最有意思或最吸引人的。彷佛你把观众置于“嘿，你不知道那个人是谁吗？天啊！”的位置。就像有些小笨蛋第一次在大银幕上见到邦德时说，“兄弟，你要按我的方式喝马丁尼，懂了？”“你不知道那是007吗？!”这对观众来说也是另一种乐趣吧。

RS：我相信这部电影里肯定有一本名为“Darkhold” 的书，你对它有什么看法？这跟你《鬼玩人》中的“死亡之书”设定很像。

Raimi：我知道《旺达幻视》里确实有一本“黑暗神书（Drakhold）”，但我不能说它在不在我们这部电影里，抱歉哈哈哈。

RS：不管怎样吧，它跟“死亡之书”真的很像，是不是很搞笑？

Raimi：没错，它是我快乐的源泉。如果它出现在电影里，会非常有趣的。

RS：你什么时候意识到自己想成为一名职业的电影工作者？

Raimi：应该是在我10年级的时候，我认识了Bruce Campbell，还有我的好朋友Scott Spiegel 和Tim Quill，他们聚在一起像“超级八(Super 8)”一样拍电影。我觉得，“天呐，这几个家伙每周末都聚在一起。他们有搭档。有人负责拍摄。有人负责扔派。甚至有人能把派砸脸上。这正是我们所需要的一切。”其中一个人提供服装，就是那种从车库拍卖上淘来的西装外套。另一个人有三脚架，我想着，“还是有可能的。我可以加入他们，我们有着共同的兴趣。”我12岁时就开始独立拍电影了，三年后能找到有人和我一起，这实在是太棒了。突然间我发现，或许真的可以把电影作为我往后余生的事业。在那一刻我觉得是有可能的。

RS：在第一次执导漫改电影之前，你制作的电影有受到漫画多少影响？

Raimi：漫画总能对我产生巨大的影响，尤其像是漫威和DC背后的那些伟大的艺术家们。我小时候经常看这些。所以当我需要为自己的电影设计镜头时，就自然而然地选择了我唯一知道的图释体系——漫画书。

RS：再次执导像《奇异博士2》这种大成本电影时，你会还用到过去制作小成本电影时的“肌肉记忆”吗？

Raimi：倒是没有本该用到的那么多。因为这种“肌肉记忆”是我在拍摄每个镜头、每个瞬间都应该做的，思考“最好的技术是什么？”而不只是简单地说“我们得定好时间表，把它贴在摇臂上。我知道这些会起作用的，它可能不是最佳选择，但我们必须保持整个团队的劲头，因为五点前我必须离开，到时候工作人员就会把它拆了。”

RS：你幼年经历了失去亲人的巨大痛苦，失去哥哥对你来说有什么影响？

Raimi：我的哥哥Sander，他给了我很多启发。他也是第一个给我看蜘蛛侠漫画的人。他还是个兼职魔术师。我记得他会去儿童派对上表演，从他身上我看到了许多属于我的表演欲望，所以他对我的影响很大。他年仅16岁就去世了。当时我只有10岁。其实我对他了解，也没有我期望的那么多。但他对我来说是个超级正面的榜样。
感受到他不在了以后，我对魔术领域的投入更多，来弥补我父母失去哥哥的空缺。对魔术的热爱和我对拍电影的热爱非常类似。逐渐不再关心魔术之后，我就开始接触电影制作，这是另一种掌控时间空间，娱乐观众，迷惑他们的方式。所以我觉得我对电影的热爱，有很多是直接从哥哥Sander那接过来的。

RS：你表演魔术的技术也挺不错的，不是吗？

Raimi：我以前会在县集市上表演——都不是州集市，是县集市——也会去儿童派对，面前站着23个“小怪物”。我会表演几个招牌魔术，做几个动物形状的气球，然后努力在最后一个气球送出去之前离开现场。因为有的小孩可能已经戳破气球了，他们肯定会再要新的。而如果短时间内不赶紧做出来，你就会被困在那儿做上两小时的动物气球，最后打包走人。

RS：你刚说的这段话里有什么隐喻吗？

Raimi：（笑）我不知道。我真不知道。这你得自己想了。