报道News | #独家报道RS Exclusive

采访:Jeff Goodell  编译:亨利周

Image

比尔·盖茨(Bill Gates)的新书《如何避免气候危机》(How To Avoid A Climate DIsaster) 非常的比尔·盖茨。他首先是一个工程师,一个发现问题立刻就想怎么解决的人。盖茨的世界是理性的,逻辑的,乐观的,尽管他的乐观蕴藏在深刻之中。毕竟,如果问题是可以解决的,那只需要找到最好的工具来解决问题。

在新书中,盖茨试图解决全世界最大的问题:气候危机。他没有把这看作是道德或政治问题,而是像老练的汽修工人,检查路边的故障车辆,或者像医生检查病人。盖茨制定好了目标——2050年前实现碳排放为零,这也是公认的地球宜居目标——然后开始分析实现的可能。

在采访中,盖茨和我谈到了好几个问题,包括拜登承诺2035年前建设零排放的能源网,新冠阴谋论称他利用疫苗注射微芯片到人体内,以及通过地球工程阻止全球变暖的风险。尽管我已经有过几次和他访谈的经验,他的精力和坦率依然令人惊讶。不难看出,讨论宏大议题令他兴奋不已。

按:盖茨在采访中谈到了好几个人:洛厄尔·伍德(Lowell Wood)是前五角大楼物理学家,盖茨的顾问。内森·梅尔沃德(Nathan Myhrvold)是前微软首席技术官,也是知名的烹饪作家。瓦科拉夫·斯米尔(Vaclav Smil)是加拿大科学家,《能源与文明》(Energy and Civilization)一书作者,他也是盖茨的好友和长期顾问。

比尔·盖茨与他的新书《如何避免气候危机》© 比尔·盖茨官方推特

RS: 恭喜你的新书出版!我自己出版过几本书,所以知道一个人默默耕耘很久后,突然把书抛向世界的感觉很奇怪。出书的体验是怎样的?对书的评价方面,什么是最让你惊讶的?

BG:气候议题非常复杂,就连气候专业人士也不见得能理解所有方面。有时候我想到洛厄尔看了会怎么想,内森又会怎么想,就开始担心我的书把问题想得太简单了。但我又想,沃伦·巴菲特(Warren Buffett)读到我的书会怎么想。他其实才是我的目标读者:没有读过相关著作,但非常聪明又想要了解如何应对气候问题的人。想要知道气候变化会在多大程度上影响自己,最好和最坏的情况分别是怎样的。

所以我尽可能地简单易懂。就像洛厄尔说的,你不能直接说必须实现温室气体零排放,因为还有海洋吸收。你得解释说海洋需要很长时间才能和大气平衡。我可不想把这些东西都写进书里。

但不管怎样,整个过程还挺有趣的。我在2019年写完,本该在去年出版,结果遇上疫情,我们的重心转到了基金会,我们是最懂疫苗工厂和生产的组织,因为印度基本上所有工厂都是靠我们的资助才活下来的。我们决定出版暂时延后。还好第二十六届联合国气候变化大会也延期了。现在出版其实很合适,因为拜登当选的一大纲领就是气候问题,欧盟也非常重视。人们对书的评价都很好,除了一篇书评。

RS:你说《纽约时报》的书评吗?


BG:是的,比尔·麦克基本(Bill McKibben)写的那篇。

RS:你对那篇书评作何回应?我觉得那篇书评更多是批评你强调科技变革而非政治变革?

BG:很难知道批评的是什么,因为如果读了书,读到第三章,就知道只谈电是解决不了问题的。只谈美国的电更不可能解决问题。麦克基本陷在了过去,以为问题是几个公用事业的邪恶长官或者大众不认可太阳能经济实惠,而他在传播好消息。

我们现在有了2035年零排放的电网目标,可以说是一个很高的目标。我们正在做一个非常棒的开源模型,我一直为它提供资金,这个项目最初是由内森领导,现在属于我们的突破能源。我们有一支非常出色的团队。我们的想法是让所有人,无论是联邦能源管理委员会(FERC),还是德克萨斯州电力可靠性委员会(ERCOT),还是公用事业公司,都采用我们的模型,输入核能量,存储方式,传输方式,然后显示在中西部遭受冷锋袭击时有多少人会被冻死。

将乐观蕴含在深刻之中的比尔·盖茨 © Gerard Julien

RS:让我们暂停,为还没有读过你书的人介绍一下你在书中的主要论点吧。

BG:这本书不是写来说服不相信气候变化的人的。这本书是写给认为气候议题非常重要,想要了解“排放源在哪里,减排的困难在哪里”等问题的人。这本书也提醒人类必须改变,尽管只占一章。这本书主要关于各种各样的排放源,如何通过创新来降低绿色溢价(green premium)。

对我来说,真正发生量变的契机是在2050年,当我们问印度:“嗨,你们可以使用环保产品吗?”他们会说:“嗨,你们可以送我们几万亿美元吗?我们在修基本住房。现在还更热了,我们需要空调。我们需要夜间照明,我们的庄稼也没有以前长得好了。”

强行达成目标可能吗?当然不可能,除非绿色溢价削减95%,也就是每年2500亿美元。

应对气候议题时很少关注科研,而且用的都是短期指标。采用的是短期指标,当然也就只会追求简单的东西。

当所有国家聚头讨论,挪威说要减排32%,法国说要减排33%,没人说要用新方法制造钢铁。没人要做高绿色溢价的事情。就连挪威的碳排放税也没做到这点。事实上,碳排放税让人远离高绿色溢价的东西,而不是鼓励人们去尝试。

零排放作为温室气体排放目标很特殊,人们应该要明白这一点。零排放不是减少人们消耗的汉堡数量,或者要求人们减少20%的里程数。美国对于世界的责任不在于一刀切地减少15%温室气体排放,强行减少15%根本没有价值。美国的价值是作为世界主要的创新力量,减少95%的绿色溢价。那才是美国该做的。

RS:你一直提到的“绿色溢价”,可能很多人并不清楚是什么意思,是指清洁能源系统和不清洁能源系统的价格差异吗?

BG:没错。温室气体排放行为,有现成本和零排放改造的成本。比如在没有更好办法的情况下,我用100美元/吨的价格直接空气捕获(DAC)【注:直接从空气中提取二氧化碳,然后将其永久储存的方法,昂贵且尚不能量化操作】。对于每年510亿吨的排放,需要5万亿美元的绿色溢价。

所幸,在电动车这样的行业,市场扩张推动技术和服务升级,让未来10到15年内,就算没有补贴,电动车也不会逊于汽车了。

电动车就是一个消灭绿色溢价的例子。没有了溢价,政客就算宣布2035年前禁止汽车,也不会有人朝他们丢番茄。当然,这是假设电网依然可靠,廉价,100%清洁。

搭乘电力行业的顺风车,是因为电是我们唯一知道如何传输的清洁能源。人们也开始关注水资源,但电会是关键。我觉得很多人都不明白,比如如果问拜登政府,他们制定了2035年零排放的目标,那需要多大规模的电网?又需要多少天然气和汽油?我们的工业总过程能量取决于电网。

RS:气候议题的一大争论焦点就在于2030年目标和2050年目标的区别。我最近才和一位气候科学家谈到他所谓的2050年目标的“激进空谈”,让人们承诺2030年达到零排放,承诺很多太过遥远,难以成真的事。我们真正需要的是立刻减排,在2030年前完成温室气体排放减半。真正重要的是短期内做什么。但您有完全不同的观点。

BG:我不懂,他觉得钢铁产业怎么办?水泥产业怎么办?他打算2030年前做什么呢?他资助了谁吗?我资助的直接空气捕获公司和电池公司比谁都多。他有电网和电网可靠性的开源模型吗?对于整个领域,他在想什么呢?我不懂。

RS:他想关注近期目标。

BG:近期目标是一方面。我们应该购买电动车,目前市场占有率不过百分之二,还有很长的路要走。税收优惠会有帮助,也有助于理清充电站的经济结构。我们应该推进低绿色溢价行业的大规模部署。太阳能,风能和电动汽车已经蓄势待发。大力开发也是非常必要的。

假设电网以80%的太阳能和风能发电供应,那么从现在到2035年,每年将必须建设比目前最高峰期还高多三倍的发电设备,还不算输电设备。所以,是的,我认为这些建设必须全速进行。

然后,有一些中等成熟的东西:电动热泵,海上风能,人造肉。需要各种类型的税收抵免政策,才能将其从今天的小众地位和中等绿色溢价中带入规模运营,最后形成一个类别。

然后有一些还在初期的东西,例如直接空气捕获,钢铁,水泥,航空燃料,氢动力飞机。这些东西还为时过早,还需要基础研发,只能少量采购。

所以说,技术成熟是一个因素,绿色溢价是衡量成熟度的完美指标,直接显示2050年能否达成目标。2050年打电话给印度时,你说:“先生,您的飞机能环保吗?建筑物能环保吗?照明能环保吗?”如果他们说不能,我们就失败了。

2019年9月,比尔·盖茨在联合国气候行动峰会上 © Jason DeCrow/AP

RS:还有几件事。很多美国人可能不会高兴的一件事是,您预测我们的汉堡将像内燃机一样,必然走向100%的合成?

BG:我资助了Impossible Burger和Beyond Burger。突破能源(Breakthrough Energy)有好几种新的,包括Nature’s Fynd,他们使用真菌生产蛋白质,而且看起来非常非常有效。

每个行业都面临竞争。因此,撇开气候变化,如果有人能以低价制作出味道一样的碎牛肉,那就不美国了吗?真的要杀死一头牛吗?我也不知道,有人觉得人造肉很有趣,有人觉得没胃口。

养牛业正在寻找通过改变饮食或捕获甲烷来减少排放的方法,这很好。永远别忘了主要的生产资料。农业在生物燃料方面还大有可为,加上人们的需求和种植业,就像对乙醇的使用一样,尽管乙醇并不能像人们原本想的那么减少温室气体。

我们现在做的让人造肉进入市场。我吃普通牛肉,也混合其他牛肉。但它们做成碎牛肉后还会有竞争吗?或者由于气候相关的原因,竞争更好?其他人可以从成本角度看待市场变化。他们可以通过研发骗过消费者两者的差异。你可以怀疑他们能不能做到,但有些产品,例如今年晚些时候会推出的Nature’s Fynd产品,我真的吃不出区别,我甚至觉得更好。

但是我不是Nathan Myhrvold。我不写食谱,也不为高端公司试吃。

RS:【笑】所以市场上将不会出现比尔·盖茨的食谱啰?

BG:是的。Nathan可以霸占科技类食谱的市场。

RS:您一直致力于疾病和公共卫生领域,包括您在非洲的疟疾项目等等。让我感到有些惊讶的是,您在书中没有谈论气候变化对世界疾病变化和疾病媒介的影响。有许多研究表明,气候变化将改变非洲的疟疾模式以及与温度相关的媒介所携带的其他疾病。您如何看待气候对疾病的影响?

BG:我们推动人们关注气候议题时,必须要小心谨慎地以事实为依据。因为这个议题如此重要,有人可能会认为,稍稍夸大其词也无妨。因此,一个遭受飓风的孩子被带入气候会议时,人们以为只要在气候上做了正确的事情,就不会再有飓风了。

我们目前相信,气候变化造成更强的飓风。但有些事情……比如随着全球变暖,非洲的城市越建越高,蚊子到不了,也就没有疟疾。

按照以往的传播模式,昆虫传播的疾病将在新的领域出现。虫子可能开始咬有钱人,像莱姆病一样。总体而言,由于气候变化造成的大规模森林砍伐,世界上的蚊子数量将会减少。疟疾是一个我认为应该使用工具来解决的问题——宣传气候变化加速了疟疾蔓延不是我的策略。我的策略是消灭疟疾。消灭疟疾面临的问题,比如谁需要做什么,怎么做,资金哪里来,比任何气候排放源都明确。人类需要依靠自己消灭疟疾。疟疾不仅仅是死亡。疟疾对疫区居民健康构成难以想象的沉重负担。

RS:身处新冠疫情之中,我必须问您一件事,那就是成为阴谋论中心是什么感觉?前天晚上,塔克·卡尔森(Tucker Carlson)说比尔·盖茨可以控制人的身体,还有人说你在注射微芯片,控制人们的生活。成为QAnon的目标,你作何感想?

BG:我有点害怕是因为担心因此遭受真实的袭击。我想知道所有人在哪儿是很荒谬的想法。我为什么要给人们植入微芯片?我不明白。一开始只用一笑而过,但这会让有些人不愿接种疫苗或戴口罩,或者让他们面对这些问题时走向歧途,让他们相信有个邪恶的人在幕后,除掉他,问题就会迎刃而解。这是误导。

疫情期间阴谋论甚嚣尘上,我唯一的解释只能是人们的压力太大了。他们在为可怕的事寻找简单的解释。我和福奇博士(Anthony Fauci)推广疫苗的努力和动机都遭到了很多攻击。

从全球疫苗免疫联盟(Gavi)便宜的腹泻和肺炎疫苗到儿童死亡率下降,疫苗造福了很多人。疫苗每年减少了500万死亡,造福苍生,令人振奋,哪一点不如邪恶博士吸引人?

我也开始思考社交网络是否应该禁止某些事情,例如否认犹太大屠杀的言论。但划定红线非常棘手,如果有人说打了疫苗会死,那是错的。但如果有人想谈安全数据的可靠性以及罕见的副作用,那是非常合理的。我们每天的工作就是确保利远远大于弊。而且,针对孕妇等不同人群确实需要专门讨论,数据是否可靠,疫苗如何接种。

最后监管机构会做出决定,但他们必须要有正确的信息。所以,我没有[阴谋论]的解决办法。如果说阴谋论让人们对传染病有了更多关注,那也行,但目前看来恐怕没有。Image

2018年,比尔·盖茨参观坦桑尼亚达累斯萨拉姆的亚拉肥料配送设施 © LLC

RS:还有两件事。我知道我们的时间快到了。一个是您的地球工程,尤其是太阳能工程,简单地说就是用人造火山爆发来降温。您已经对此进行了一段时间的资助和研究,也获得了科学界的认可,美国国家科学院已经在做相关研究,政府间气候变化专门委员会(IPCC)也在讨论。您在这一研究中学到了什么?您觉得这是我们未来的必然方向吗?

BG:不是。

我关注气候相关的很多问题,例如重新检查温度数据,因为他们说东安格里亚大学(著名的“气候门”发生地)伪造了数据,所以我资助了科赫兄弟,资助了加州大学物理学教授理查德·穆勒(Richard Muller)从头开始研究数据。他说没有偏差,完全没有。我资助了很多事情,因为它们在气候议题上看起来大有可为。说我支持,不如说我提供资金以便有更多了解。

如果情况真的变得很糟,政府就必须采取决定。赤道中的人们无法种粮食,成千上万的人正在迁移,世界将寻找某种方式来延迟全球变暖,决定是用提亮的云层顶部(通过促进云层形成的技术)还是平流层中的粒子。

各国政府应该大力支持,提供资金,一旦出现紧急情况,他们可以考虑是否使用,而不至于一无所知。但我书里就此话题只写了一页,因为很多时候如果人们相信了万应灵丹,例如心脏手术或减肥手术,那么他们就会继续吃下去。在这个问题上可行不通。

RS:最后总结一下,比尔,你的书叫做《如何避免气候灾难》。随之而来的问题之一是,气候灾难意味着什么?人们现在常说气候危机是一种生存危机。几天前,气候特使约翰·克里在联合国安理会上讲话时说,“如果我们不立即减少排放,我们就无异于签署了互杀协议”。您如何看到对于气候危机的这种描述?

BG:负面影响会随着时间累积。如果继续排放二氧化碳,温度肯定会升高,自然生态系统将无法生存。海平面将大幅上升。赤道附近无法再住人。因此,如果想要维持人口,人类就必须干预,阻止不断变暖。更具体的问题是,在特定时间内,情况会多糟糕?珊瑚可能会消失。大多数海滩都将消失。会有山火,内陆干旱。只能期望印度南部依然宜居,可以耕种。否则的话,会有一场引起内战和动乱的惊慌大移民,比叙利亚内战所造成的后果要糟一百倍。

不过,地球本身其实很顽强,一个住在加拿大北部的人可能不会在乎。就算动物死光了,他还可以种点东西。所以这很麻烦,如何教育人们,涉及到很多事情,例如每每谈到冰川融化,总是说到遥远的未来。

为什么现在年轻人更多地参与这个话题?是因为他们正在学习更多科学吗?是否因为他们知道各种极端天气发声的可能性更高?我们确实需要年轻一代对这一问题作出坚定的承诺,这样才能在接下来的30年,保证气候议题是富裕国家的首要政治任务。年轻人是关键。

当我对斯米尔说:“嘿,是的,历史上还没有这样的危机,但是也没有一代孩子像这一代,把气候问题看作是超越了个人成功的道德信念,他们知道这很重要并且正在努力。”

因此,如果有三成的年轻人喜欢格蕾塔·桑伯格(Greta Thunberg)并愿意投入其中,那么我们对待气候会像对待战争或疫情一样认真。其实数字已经远比疫情严重,死亡率远远超过了新冠,而且每年还在恶化,没有疫苗可以让你摆脱。